近日，金宇澄的《方岛》《轻寒》《碗》由世纪文景出版。三本书所收的作品在创作时间上跨越了三十年，既包括小说也包括非虚构的写法，所涉及的地理空间则覆盖了江南小镇、东北乡村和作者最熟悉的上海，展示了《繁花》之外，一个更为多面的、生动的金宇澄。这些作品也向读者表明，经验的提炼和技艺的打磨，都并非一夕之间完成，而是经过漫长时间的积累、不同体裁的锤炼。

《方岛》

作者: 金宇澄 
出版社: 世纪文景 | 上海人民出版社
出品方: 世纪文景
出版年: 2018-8

上周末，金宇澄与作家笛安就这三本作品进行了题为“制作时间标本的人”的对谈。

我们历史上从来没有像现在这样一个有文化的时代

金宇澄：实际上我在写作的时候，尤其是《碗》这个作品，都在做一些技术上的一种探索，或者迎合。因为我非常想知道青年读者的状态，所以里边尽量不会有我们这一代人的这些词汇。

比如说知识青年、知青，这种我从来不会用，尤其是在《碗》里面，我大量会用小青年、年轻人、青年。当年的读者和现在的读者实际是不一样的。

我们现在的读者和1990年的读者是两个层面。过去没有那么多文学活动，没有那么多人读书，没有那么多人出国，我们历史上从来没有像现在这样一个有文化的时代。我有一回到网上去看养多肉类植物的一个门类，发现有很多非常高级的团体，都是玩某一个东西可以玩到很高级的地步。一个作者，你能什么都知道吗？我今天说一点，读者比作者更聪明。那么在这种情况下边，我们就是只能够被约束，然后做到你自己最熟悉的这一块。这一块是没有人可以取代你的。除此之外，你真的要谨慎。

我们经常在网上看到一个无名的作者写非常漂亮的文章。实际读者起了很大很大的变化，但是如果作者不知道，还以为是在八九十年代，这个实际是对自己是最大的一个损害。

金宇澄

再仔细一点说，你一个作者，你究竟是为谁写文章？如果我能写到让他们觉得好玩，让他们觉得有趣，我就非常满意。《繁花》就是在这个位置上。或者，你说我是一个通俗作者，我就是要叫最普通的老百姓喜欢，所以这种目标人群、理想读者是非常重要的一个定位。

比如看电影，做文学的，读者实际看的真的比你们都多，无论多偏的、旮旯里面的电影他都能看得到。我们看豆瓣的读者你就知道，非常非常厉害，所以一个人要有所敬畏，如果你无法无天，当然你是天才的话，那最好了，但是天才非常少。

我经常会上豆瓣去看的，我这个人特别爱听意见。就是说，如果在豆瓣里面看到非常有意思的问题，比如我有一次在《繁花》第二印的时候，在豆瓣上看到有一个人提出问题来，我就立刻叫我们单位小朋友（去找这个作者），因为我不知道豆瓣怎么去找到这个作者，就想跟他联络。他在里边讲到《繁花》里面有一段，那个蓓蒂的爸爸和阿宝两个人去买电影票，他们两个人就在路边聊天，说到女权主义，说到那个“变态”这种词汇。然后就豆瓣就有人提出来说，这个时候，六十年代的时候怎么会有“变态？”怎么会有“女权”？

这就引起我的注意了，我就觉得，我自己没有写好。然后我就详细把这一段，在《繁花》第三印的时候，写得非常完整。就是他们俩的对话，阿宝就说，什么叫变态？蓓蒂爸爸就说，三十年代就有，就等于是问答。这个是我自己没有写好，我以为读者知道，但是女权和变态，真的是非常早就传进中国，弗洛伊德这块。所以这个是我经常去看豆瓣的一个道理。

笛安：我有一个恶习，我喜欢去豆瓣看别人给我的差评，好评有时候千篇一律，但差评真的很有意思。有一些差评，完全是属于人身攻击，这个可以忽略不计，但有一些差评很有意思，我会发现人和人想事的方式会不一样到这种程度，就觉得他怎么会这么想。但还有一些人，他真的能指出一些其实你心里也知道的问题。我其实有好几次都按捺住了冲动，想回复他的留言，我想跟他说，我知道，但只是我现在不能做到。

《碗》

作者: 金宇澄 
出版社: 世纪文景 | 上海人民出版社
出品方: 世纪文景
出版年: 2018-8

一定要改，不要害怕改

笛安：除了《碗》这本书是非虚构类，剩下的两本，《方岛》跟《轻寒》，其实也都是金老师在九十年代左右的时候的一些中短篇小说的作品。我在阅读《轻寒》的时候，它讲的是抗战民国的江南水乡。有一点我很好奇，就是在九十年代初，在写作《轻寒》的时候，跟很多很多年后又开始写《繁花》的时候相比，您对所谓“小说”这个东西的理解，有没有变化？

笛安

金宇澄：在写《轻寒》的时候，我是着力地要把它做成一种有现场感的场景的。但是又不是说我要把它做成一个电影。就是看看我有多大的本事，把这种事情都是通过现场来表现。实际看完之后，有很多读者都不清楚里面是怎么回事。但是我觉得，这是我达到的一个效果。

当年我的责任编辑是完全看懂了，有几个地方让我修改。而且呢，当时又是在一个实验文学的末端。我是在1990年发表的，1990年之后，实际我们中国就开始发展经济，发展经济以后，就变成倾向影视的文学作品的增加，然后我们实验文本的这么一个热潮就过去了。

笛安：我觉得大家可以看一下，《轻寒》真的写得很美，我觉得有很多细部的工笔画的描写，是非常好的一种方式，可能没有那么强烈地执着于让读者知道时间轴是怎么回事，先发生了什么、后发生了什么，但是这种着力点是在每一个场景的细度，我觉得很美。

它跟《繁花》是两种东西。《繁花》是有一个时间轴的，你能明显看到这个时间在流逝，是有时间在流逝的一个世界，当然这跟体量有关系，长篇小说最考验一个作者的就是一个时空的建立，这是我相信的。

金宇澄：做编辑好处就是你能看到一个全貌，我大致上可以知道我们怎么样写小说，或者我们的方式是有哪几种。就等于说你要做生意，你要了解这一行现在的情况怎么样，你才能够做，这是最好的办法。因为大部分的写作，我认为都是凭一个直感，我要写，我要这么写了。所以有时候，就要看这个作者，他会不会像一只小母鸡，它要生蛋了，它的脸有点红，所以它就生了一个蛋，生了蛋，它就叫了两声，拍拍翅膀就走了，因为过几天它还要生嘛。如果是一只老母鸡的话，它就知道，它生下的这个鸡蛋，就要把它看着，它不舍得别人拿走，或者要把这个蛋孵出小鸡来。

你怎么看待这个刚生下的鸡蛋？有的就觉得，你不舍得，我特别喜欢它，过了三个月，我还是喜欢它，我还要给它温度，我要改变它。所以这个是一个差别。因为一个人实际写一本书，是不太容易的，就是说，你如果对它稍微好一点的话，给它做更好的修改，它会有更大的发展。

笛安：一定要改，不要害怕改，这是金老师经常说的话，金老师的态度确实不一样。

金宇澄：有的时候真的是如此，我也不知道我说这个话会不会得罪我们的作者。你对它有多大的热情，它回报你就有多少。你非常认真对待它，读者也会非常认真对待。

《轻寒》

作者: 金宇澄 
出版社: 世纪文景 | 上海人民出版社
出品方: 世纪文景
出版年: 2018-8

我现在觉得画画比写作有意思

笛安：这几年为什么突然喜欢画画？

金宇澄：就是因为《繁花》，画到后来觉得，现在出版社对于插图也不大有概念，过去你看，过去的西方小说都和版画，石版画，包括铜版画，都是和版画有关的。现在你看一般出版社做长篇，有插图的非常少，而且手工的东西非常少，因为电脑也可以画嘛，过去都是手工画，现在电脑画的非常丰富，手画得非常少。所以我们这个书，实际这个封面也是手画的，今天趁机做一个广告。

笛安：有才艺的作者，那画了几年画，是不是该写小说了？

金宇澄：我现在觉得画画比写作有意思。

笛安：对读者来说，可能是一个噩耗！

金宇澄：我肯定也会再写，因为一方面平时我本身就不是一个很有计划的作者。很有计划的作者，他会五年有一个五年计划，或者十年计划这样。我都是突然一下子冒出一个什么事情来，然后就写了这个。包括《碗》这本书，就是这么写的，就是包括原先的《回望》也是突然想写了。但是，还是像你这样年轻的人要多写东西，今天我本来是想听你讲写作的，真的！八十年代生作者写作的一些情况，八十年代写作和五十年代人有非常大的不同。

笛安：我其实在写，我这两年虽然出东西少了，但我其实还在写作，只是我有时候越来越懒得说。2015年的时候，我想要不然我写一个轻松一点的题材，因为我其实已经很多很多年没有写一个纯粹的爱情故事。我就写写今天的北京，然后两个已经不是小孩子、两个成年人之间发生的爱情，成年人之间的情感故事，我觉得还是挺有意思的东西。

我当时就觉得，既然是一个谈恋爱的小说，我也不用篇幅太长，我写一个10万字就可以了。我认为它会是一个非常轻松，至少没有那么难可以完成的东西，没想到，非常难。因为恋爱这个事情，其实是一个非常典型的，每个人在经历的时候觉得很有意思，说出来的时候旁人都觉得无聊死了。这个基本上的起承转合——除了刑事案件——你会遇到的一些挫折和在情感里面遇到的一些伤害，人类2000多年一直在重复地发生，都是旧情节，都是老故事，所以爱情故事不好写，因为每个人都知道是怎么回事，你凭什么让人们去关注你笔下的这对人？

金宇澄：对，你说起这个爱情的小说，就要看你怎么在做。实际有的时候，写的就是爱情的反面，或者是人性的冷酷。都是在爱情的范围里面，就看到最后是什么样。因为这个很容易做成一种比较，份量比较轻这一类的小说，也在这个里面。但是非常沉重的部分，也是包括其中。包括《碗》里面，一上来我碰到的这个事情，就是两个角色是恋爱关系，但是到最后，当然我没有展开来——但是实际上是展开了，就是说，他们有一个小孩，这个小孩长得跟她妈妈一样，而且活得还比她妈妈时间久。

从爱情的角度上来说，这个是一个非常特殊的例子，但是呢，却那么让我们活着的人，能够一直记得，记得她，实际上已经忘记了，但一说起来，就历历在目这种效果。所以，写作有时候就是非常挑战一个人的，就是你怎么来处理它。

笛安：经历这个，我觉得是作为小说家有时候很过瘾的地方。 有的时候你的人物其实完全不代表你的价值观，就这个时候，其实是我认为，就是虚构类的写作最有意思的东西，这个人跟你认不认同没关系，他就是那样的。这是你一手创造的世界，你也不能为所欲为，有一些人物完全不代表你的价值观，甚至不在乎你作为作者认不认同他。

但在这样的一种情形下，这样的一个任务从开始存在一直到最后相对立体的一个形象，这个过程，其实特别考验一个作者，我认为特别考验的首先是他的技巧，其次是他的胸怀，就是你在多大程度上能容忍他，到最后所有的都是一种修行类的过程。

金宇澄：当我在处理一些并不了解的内容时，我就可以不说它，因为你想把它说清楚，实际上在帮倒忙。实际我们身边的亲戚、朋友，你有很多事情你都是不求甚解，好像不求甚解，这是我个人的观点，我觉得才是一种现实。

因为除了作家好像天底下没有一个人那么能够把人的关系当回事这么来说的，所以我现在觉得这是一种虚假，或者带有欺骗性，这个是我经常最近说的事。因为我从小受的教育，就是等着作家来把这一堆乱七八糟的线索整理给你看，然后这个人是怎么样，那个人是怎么样。

但是到了我这把年龄，我就觉得，我从来没有在现实生活中，能够那么清楚地来分析。面对真实的人。最好的朋友，我都根本就不会知道他十分之一，他在干什么。我只能在一个沙盘上这么来推演，或者说某一个层面的读者，他会相信。我说的是某一个层面，如果你要求再高的读者，你可能放下这个层面。

所以说，在这个意义上来说，我觉得如果做到像我们同样的一个视角，我们来看一个芸芸众生，这么一些人，我们能做到似真似幻，实际上正好和读者合拍，就够了。因为又是这一套老话，我们的读者是完全知道，有一些是相似的经验，或者说，他们早就知道，你根本不可能了解那么多人的！

所以，我从小被文学所误导的就是说，读者就是上帝。现在你做一个上帝不大可能了，因为现在，就像当年萨达姆死的时候，所有人都看到了，现在的信息量的程度，那种快捷，那种每一个人接受的这种内容。作为一个小说作者，你只能自己经营你的一亩三分地。

只要是认真，不管你写哪一些门类的东西，都会非常出彩

金宇澄：刚才笛安在说，再过50年，读者会怎么样？这个肯定说都不用说，50年以后，读者会更厉害了，他看的东西更多了。但作者到底会怎么样？实际应该提这个问题是这样的，作者会怎么样，我就不知道了。

我甚至有时候觉得网络作者，刚才你说到做功课，我做过一个网络作者的活动，那是3年以前，我太佩服这些网络上写那个历史题材的，非常非常厉害！那种做案头、做材料的劲头，虚构小说作者我也熟悉很多，真没有这么认真的！他稍微认真一点，会写得更好看一点。但是网络作者就那么认真，因为他们的状态不一样。

笛安：因为每天要面对读者最直接的反应。

金宇澄：如果你稍微差一点，会揭你的硬伤嘛！

笛安：网络作者有很多很认真的，也有很多人在乱写。

金宇澄：那我们文学圈里面乱写的还少吗？真的是这样的！你只要是认真，不管你写哪一些门类的东西，都会非常出彩。比如说过去像张恨水，他写的小说非常好看，现在说起来，他算是通俗作家。

笛安：我觉得写小说的人，或者小说家，这个工作有一个特别本质的任务，就是处理真实和虚构之间的关系。今天的读者有的时候比我们作者懂得都多，做的都多，经验、审美都不比你差，那为什么你是作者，他是读者。

金宇澄：因为你有工夫写，他没工夫写。

笛安：但是我会觉得有一点，这个本身会选择写小说行为的人，本身他对虚构还是存在本能的信念。

金宇澄：那也对，有时候你辛辛苦苦写的小说，他5个小时就读完了，你的感想是什么？我觉得这是社会分工的问题，你觉得呢？

笛安：我觉得虚构本身未必是艺术，但虚构，我更愿意把它形容成一种就有点像骑自行车和游泳一样的事情，我觉得就是类似这样的技能，这个技能其实是可以习得的。但是要花的时间和精力，有的人会觉得不值得。

金宇澄：这就是爱好嘛，就像说书先生一样的，郭德纲就说书，他就沉迷其中，他觉得这是最要紧的事，我们写作也是。过去有一个一起加入青创班的作者（我们上海八十年代有青创班），我现在想想我这个同学，他只要在家里写作，他老婆就把稿纸就撕碎，为什么？他写的大量的东西，一个都没发表。当年他要写作，就跑到邮局，在邮局写信的地方去写。不像现在到咖啡馆，当时没有，七十年代、八十年代就在邮局里写信的地方写小说。所以，这个有的人就是上瘾了，他就是要写，冲破千难万险，他也要写。像这种困难的情况，你现在还没听到过。

笛安：其实有的，我现在知道的有一些对写作本身这个行为真的有热情的年轻人，可能就在一个网上做连载，他不会去投稿，可能很多人见不到。

金宇澄：我和笛安都是尝到过创作带给人的快感，某一个时刻，在写作的时刻，会觉得任何东西都不能替换，这是最大的一种享受。我有这么一个计划，我今天完成了，或者我在完成中，我觉得好像一下子生活有意义了。只有少部分作者，他会以此作为他的一个生存的方式。你说是不是？

笛安：我们再聊一点，我觉得有不少人关心的一件事，因为《繁花》的电影版权是被王家卫拿走了，他的效率大家都很清楚，不知道我们什么时候能看到，但我们希望越快越好。

金宇澄：应该是很快，应该还有几年吧！